"Podczas organizowanego w Szczytnie Open Mind Festival odbędą się pierwsze w Polsce Warsztaty Fotografii Koncertowej. Impreza odbędzie się w dniach 14-16 sierpnia."
Pełne info znajdziecie tutaj. W skrócie:
Koszt to 250 zł (karnet na festiwal, nocleg oraz wyżywienie nie są wliczone). Organizatorem jest kolektyw MFK, znany już z organizowania Koncertowej Fotografii Roku (nawiasem mówiąc, wbrew temu co głosi press info na Wirtualnej Polsce, nie jest to pierwszy konkurs w Europie skoncentrowany fotografii koncertowej).
troche śmieszne ;)
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńAnonimowi frustraci i hejterzy? Mam wrażenie, że powyższe komcie pochodzą od zawiedzionej konkurencji, hehe. A panowie z kolektywu występują z podniesioną przyłbicą, pod nazwiskami i można łatwo trafić na ich blogi ze zdjęciami i sprawdzić co potrafią i dla kogo pracują.
OdpowiedzUsuńJa miałam okazję zmierzyć się z nimi w Poznaniu na Radiohead i niedawno słuchać ich wykładu 'Muzyka a fotografia' na Miesiącu Fotografii w Krakowie, gdzie nudnych i niekonkretnych Porembę i Masłowa odesłali do kąta - jedynie Evans potrafił równie ciekawie i barwnie opowiedzieć, ale on mówił... o okładkach płyt. I chętnie pojadę do Szczytna, jeśli uporam się z urlopem.
Panowie z kolektywu - brawo dla Was za kolejną inicjatywę i sól w oko zawistnikom! :D DAGA
gwoli tłumaczenia dlaczego nie zablokuje anonimów:
OdpowiedzUsuń1) bo blogspot pozwala alb komentować zalogowanym, albo wszystkim (anonimom, userom spoza blogspota). Niestety nie można wybierać dowolnych konfiguracji
2) nie kasuje żadnych komentarzy - jedynie te spamerskie z reklamami powiększania członka męskiego. Zresztą co za różnica czy ktoś się podpisze anonim czy Mis Yogi?
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńNiestety, przerośnięte ego, wielkie WOW wokół fantastyczności KFR (wyniki konkursu pozostawiły wiele niedomówień - klasyfikacji PRO nikt nie poznał w całości...), brak pokory, brak wstydu i szacunku do fotografów, którzy swoją wiedzą teoretyczną, praktyczną i doświadczeniem miażdżą Panów Organizatorów prowadzą do tego, co się dzieje aktualnie. Za rok spodziewałbym się Niedzielno-popołudniowej Szkółki Fotografii Koncertowej, ale też i turnusów zimowych.
OdpowiedzUsuńOby tak dalej.
Schodek.
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńDrogi Schodku Anonimowy, wyniki obu edycji KFR dostępne są na stronie konkursu. Od początku konsekwentnie upubliczniamy tylko laureatów nie podając informacji kto zajął ostatnie miejsca, bo to nie olimpiada, nie wyścigi a zabawa. Sprawę w ten sposób od początku stawialiśmy jasno.
OdpowiedzUsuńNaprawdę ważne jest, czy Taboret był na końcu czy Schodek? Komu ma to służyć? Prace oceniane są przez samych uczestników i jurorów (nie fotografów) - to kolejny powód by nie publikować całego rankingu. Mówimy o tym od samego początku. Kropka.
Jeśli chcesz mówić o braku pokory, szacunku i wstydu, to konkretniej proszę, tylko podpisz się imieniem i nazwiskiem, tak jak podpisujemy się z Marcinem pod wszystkim co robimy.
I nie spodziewaj się letnich czy zimowych szkółek (z całym szacunkiem dla wszystkich, którzy stawiają pierwsze kroki w dowolnej dziecinie). Nie będzie takich projektów, tak jak nie będzie dyskusji z anonimami - zabrałem głos jedynie, by po raz enty sprostować bzdury na temat "ukrywania" wyników KFR.
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńtak nawiasem mówiąc to ta dyskusja powoli przypomina mi http://fotoreporterzy.net/fotoblog/2010/02/04/zadyma-na-premierze-filmu/#comments gdzie po tej jeżdzie, która tam była FR.net uruchomili rejstracje na stronie.
OdpowiedzUsuńdokładnie, ludzie miejcie trochę odwagi i podlinkujcie swoje strony/blogi, skoro jedziecie po Arturze i Marcinie. Żeby było jasne mnie ten pomysł też śmieszy i również nie jestem entuzjastom pracy obu Panów. Poprostu pokażcie, co Wy robicie, aby reszta czytelników miała jakiś punkt odniesienia.
OdpowiedzUsuńmamy wolny rynek
OdpowiedzUsuńkażdy może zorganizować każdego rodzaju warsztaty (oczywiście jeśli nie potrzeba do nich uprawnień określonych ustawowo)
jeśli ktoś postanowi wziąć w nich udział (i tym samym zapłaci za nie), to chwała organizatorowi
Panowie z MFK mają doświadczenie, oczywiście, ale jakość ich zdjęć (moim zdaniem) pozostawia wiele do życzenia (i nie chodzi o to, że ja zrobię lepiej, po prostu obiektywnie ich zdjęcia są "takie SE" ze szczególnym uwzględnieniem zdjęć p. Bąkiewicza, które technicznie rzecz biorąc są żenadą, a poza technikaliami mnie, podkreślam - MNIE, nie przekonują w ogóle)
jeśli MFK ma nauczyć zachowania się w fosie, tego jak nosić aparat, jakie szkła się przydają, jak organizować się w poszukiwaniu photopassa, czyli jak spełniać marzenia o możliwości nazywania się fotografem koncertowym - jestem za
jeśli w kwestiach technicznych - no cóż, trochę mnie to bawi :)
tak czy owak, bez żadnej złośliwości i ironii, serdecznie życzę powodzenia organizatorom
tak się jeszcze zastanawiam
OdpowiedzUsuńzakładając, że zgłosi się 16 osób (razy 250 zł) to czy 4000 zł wystarczy MFK na reklamę na WP, w której podane są adresy innych portali internetowych
ach, zapomniałem! P. Bąkiewicz pracuje w WP
jakie to ULTRAPROFESJONALNE! :)
ludzie sami sobie wystawiają świadectwo, zazwyczaj tego typu sytuacje kończą się dość szybko i dość radykalnie :)
czego nikomu nie życzę
pozdrawiam i życzę miłego dnia,
K.
Po raz kolejny widać, że bolączką największych polskich mediów muzycznych jest brukowcowe podejście do wydarzenia. Jak najszybciej zamieścić zdjęcia, nie ważne czy dobrej jakości, czy fotograf się przyłożył. Najważniejsze aby być pierwszym za wszelką cenę. Zdjęcia ze Sonisphere są idealnym przykładem, już w 1-2h po występie można było zobaczyć w wykonaniu niektórych fotagrafów beznadziejną walkę z czasem. Niektórzy polegli, niektórym moim zdaniem nawet nie zależało na dobrych zdjęciach. W końcu ciepła posada jest i będzie, biznes się rozwija, będą szkolenia. Ale niech i tak będzie, rynek zawsze weryfikuje najlepiej.
OdpowiedzUsuńJa udziału w szkoleniu nie wezmę, bo przed wydaniem pieniędzy sprawdzam komu mam je oddać i kto ma mi przekazać wiedzę. Nie, dziękuje ...
pozdrawiam,
Michał Hajdus
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńSzanowni Anonimowi Państwo
OdpowiedzUsuńnie uważam się za wybitnego fotografa, mało tego uważam ze jeszcze mi daleko do dobrego fotografa.
Nie będę się wypowiadać czy inicjatywa Artura i Marcina jest ok.
Nie mniej jednak bardzo łatwo jest napisać jaki to ktoś jest siaki i owaki ukrywając się pod pseudonimem "Anonimowy".
Wynika z tego ze jedni robią kiepskie zdjęcia a inni są kiepscy sami w sobie.
Pozdrawiam
Marta "Ceremi" ceremuga
wybacz...nie widzę związku...co za różnica czy podpiszę się anonim...czy Gienia...czy Zdzisiek...nie w tym problem...
OdpowiedzUsuńTula
Tula... jest związek.
OdpowiedzUsuńChodzi o to żeby brać odpowiedzialność za to co się robi mówi bądź pisze.
Żadną filozofią nie jest schować się za monitorem komputera i wypowiadać się czy ktoś jest dobry czy też nie.
A. i M. robią co robią ale się pod tym podpisują. Tym samym biora odpowiedzialność za swoje czyny i jakośc swoich zdjęć.
Więc nie bardzo rozumiem dlaczego osoby które uważają że ich zdjęcia i pomysły są do bani nie podpiszą się pod tym. Każdy ma prawo do własnego zdania, ale jak już się powiedziało A to należny dopowiedzieć B.
marta "ceremi" ceremuga
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńWłaśnie dlatego że wiem jak jest coś takiego mnie denerwuje. A potem jest płacz i lament tez anonimowo na forum ze za mało płaca za zdjęcia ze znowu kogoś wyrolowali, ze jakaś lasencja z małpką się dostała a ja nie. A tak naprawdę to czyja to jest wina??
OdpowiedzUsuńMarta
(Chyba troszkę odeszłam od tematu :))
Ale co ma niepłacenie do anonimów?:))
OdpowiedzUsuńA no to ze nie potrafimy oficjalnie i porządnie tak żeby osiągnąć sukces wyrazić swojego niezadowolenia z tego co się dzieje w polskiej fotografii. Lepiej anonimowo wylać swoje frustracje bądź obrzucić kogoś błotem na jakimś forum.
OdpowiedzUsuńmarta
o płaceniu było już anonimowo, nie anonimowo, na forach, w komciach - i nic. Tu akurat nie o to chodzi..
OdpowiedzUsuńwidocznie nie dotarłam bądź już o tym zapomniałam. ale off topu więcej nie sieje. dzienną dawkę wyżywania się na forum zużyłam :D
OdpowiedzUsuńmarta
anonimowe komentarze (niepodpisane) zostały usunięte na wyraźne życzenie organizatora warsztatów. Co by nie było niedomówień czemu część wyparowała.
OdpowiedzUsuńno rzesz k**** co to ma być?! co znaczy na wyraźne życzenie organizatorów?? a to niby na jakiej podstawie?? wydawało mi się że żyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo do własnego zdania i wyrażania publicznie tego zdania, dopóki oczywiście nie łamie się w żaden sposób prawa, a nikt tymi komentarzami tego nie uczynił. fakt ze nie mieli odwagi się podpisać, ale to już inna bajka, nie mniej jednak poza dumą i ego samego Kolektywu nic więcej swoja opinia na dany temat nie naruszyli.
OdpowiedzUsuńMarta "Ceremi" Ceremuga
Panowie z MFK jesteście żałośni. Nie tylko dlatego, że robicie warsztaty mając umiejętności osoby na pierwszym roku policealnej szkoły fotograficznej, ale też dlatego, że nie potraficie znieść krytyki i wymuszacie usuwanie komentarzy.
OdpowiedzUsuńPrzez pewną sympatię nie komentowałem waszych zdjęć, ale zrobię to teraz:
Jesteście słabi, obaj. Ludzie, których przyjąłem do pracy u siebie po GODZINIE rozmowy robią lepsze zdjęcia niż wy kiedykolwiek zrobiliście. I wy chcecie robić warsztaty? Na jakiej podstawie? Wasza praca to PR, a nie porządna robota. Mogę to napisać, bo nie jestem z waszego środowiska i nie możecie mi w żaden sposób zaszkodzić. Brzydzę się wami i na pewno nie podam Wam ręki na openerze.
Więcej pokory panowie, bo wam tego wybitnie brakuje.
Marto: prosiłam - bez wulgaryzmów. Odnośnie powodów itp. nie do mnie te pytania i nie ja zamierzam na nie odpowiadać (bo nie wiem czy mogę - i piszę to kompletnie poważnie). Nowe zasady komentowania są w najnowszym poście.
OdpowiedzUsuńBardzo bym chciała, żeby do dyskusji włączyła się też druga strona bo nie mam zamiaru nikogo oczerniać ani bronić w tym wątku. Jeżeli ktoś podpisuje się imieniem i nazwiskiem myślę, że spokojnie można pokusić się o wymianę zdań z tymi osobami.
Sorry za to, ale komentarz wysłałam za nim przeczytałam nowy post.
OdpowiedzUsuńTrochę mnie poniosło, bo jak czytam takie rzeczy w poniedziałek o 8 rano to mnie szlag trafia.
Marta
Kochani, wyluzujcie :) Nikt, nikogo nie zmusza żeby na te warsztaty się zapisywał. Jeśli ktoś się zdecydował, to świadomie. I bez znaczenia, czy docenia duet A&M za poziom artystyczny prac, czy tylko chce się ''poocierać o gwiazdy'' na fajnym gigu. Ich gust, wola, prawo, i kasa. A poza tym... Czy mają wybór? Jeśli uważacie, że robicie lepsze zdjęcie to czemu sami nie zaproponowaliście do tej pory podobnych szkoleń? Umiejętności macie. Wystarczy jeszcze trochę chęci i tupetu. Klient jak widać jest! Zróbcie konkurencję, pokażcie swoją przewagę merytoryczną i chętni może zapiszą się do Was. Proste. Tyle, że nikomu się nie chce, a jak ktoś podjął temat to od razu zapachniało klasycznym polskim piekiełkiem. Słabe to wszystko...
OdpowiedzUsuńJarek.
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńJarku, to, że ktoś robi dobre zdjęcia nie oznacza, że od razu powinien prowadzić kurs, natomiast jeżeli nie robi, to powinien mieć trochę pokory i najpierw samemu zdobyć pełnię kwalifikacji by uczyć innych. Tak byłoby uczciwie wobec "kursantów".
OdpowiedzUsuńTupet nie zawsze równa się układ i możliwości.
I nie jest to "klasyczne polskie piekiełko" - tylko problem innych zawodowych fotografów, którzy będąc w pracy, będą mieli 16 nieobytych w fosie osób na plecach.
Tula
Frota imię nie wystarczy? mam podpisać się nazwiskiem, żebyś nie kasowała moich postów?
OdpowiedzUsuńMarta (Tula) Konopka-Mrozek
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńŁukaszu, masz prawo do swojej oceny, nikt Ci go przecież nie zabiera. Oczywiście możesz pisać co i gdzie chcesz. Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna wolność innego człowieka – pamiętaj o tym, bo na tym właśnie polega wolność słowa.
OdpowiedzUsuńCzy jesteśmy z różnych środowisk? Myślę, że w fosie jesteśmy z tego samego środowiska, ale to tylko moja ocena. Nie wiem, co masz na myśli mówiąc: „nie możecie mi zaszkodzić”? A szkodzimy komuś? A myślisz że chcemy szkodzić? Nie, nie chcemy – i tym się chyba różnimy od Ciebie. Cieszę się, że dobrze Ci idzie i przyjmujesz ludzi do pracy, fajnie, że nas o tym poinformowałeś. Zuch. Komu podajesz rękę a komu nie – Twój problem, Twoja sprawa, Twoja kultura. Sam wystawiasz sobie świadectwo.
Krytykowałeś nas już przy okazji pierwszego konkursu na Koncertową Fotografię Roku, co nie przeszkodziło Ci się dobrze bawić podczas Finału KFR. Jestem to w stanie zrozumieć, każdy lubi być połechtany nagrodą a później się nią chełpić;)
Z oceną fotografii i fotografa zawsze jest spory kłopot. Wiesz o tym dobrze. Fotografia to nie sport, tu nie zmierzysz, nie policzysz, średniej nie wyciągniesz. Ocena, jakakolwiek by nie była, tu zawsze jest subiektywna. Tak jak np.: moja ocena Twojej pracy. Łatwo jest powiedzieć, że uważam Cię za co najmniej dobrego fotografa, trudniej – omijając wszystkie subiektywizmy i kwestie estetyczne (też przecież subiektywne), a pozostając jedynie przy tzw. warsztacie – powiedzieć dlaczego tak Cię oceniam. Inna sprawa, że nie czuję potrzeby dokonywania takiej oceny. Zdumiewa mnie łatwość z jaką dokonujesz sądów i stawiasz się w pozycji guru;). Wystarczy powiedzieć „jestem świetny a wy żałośni”?
Ciekawe skąd w Tobie tyle zawiści i żółci? Nie możesz przeżyć, że ktoś inny, a nie Ty przygotowuje warsztaty dla początkujących? Tak Cię to frustruje, że nie podając żadnych konkretów wypisujesz swoje jedynie słuszne osądy?
O usuwaniu komentarzy – Frota została poproszona o usunięcie komentarzy anonimowych, w tonie zbliżonych do Twojego, gdzie padają ostre oceny, a nie ma żadnych konkretów. Nie ma sensu dyskutować z anonimowymi hejterami. Szkoda czasu. Skorzystaliśmy z takich samych instrumentów (mail do Froty) z jakich Ty możesz korzystać, gdy ktoś anonimowo napisze „Łukasz Unterschuetz jest żałosny, słaby, zadufany w sobie i nie potrafi jednej klatki poprawnie naświetlić”. To jest krytyka? Moim zdaniem nie, przynajmniej mnie w szkole uczono innego znaczenia tego słowa.
Nie jesteśmy alfami i omegami (Ty przecież też nie, pytanie czy o tym wiesz?), nie mamy wybujałego ego ani ekstremalnie wysokiego mniemania o sobie. Nie brakuje nam natomiast pokory. Uważam jednak, że, tak jak KFR możemy próbować integrować środowisko, tak warsztatami pomóc początkującym osobom. Bez zadzierania nosa.
W tej sytuacji nie mam Ci już nic do powiedzenia. Nie musimy być kumplami, możemy oceniać się skrajnie negatywnie - ale miej klasę.
Pozdrawiam Cię (z podaniem ręki lub bez, jak wolisz), a wszystkich, którzy doczytali do tego miejsca przepraszam za długi tekst. Już więcej nie będę. Do zobaczenia w fosie, oby w przyjemniejszej atmosferze.
PS: Tula, nikt nie będzie maił 16 kursantów na plecach w fosie. Sprawdź, zanim coś napiszasz, pls.
Jarku, tu nie chodzi o to że chłopaki sobie robią warsztaty, tylko o tą całą akcję z usuwaniem komentarzy.
OdpowiedzUsuńPo drugie gdybym miał się zapisywać na takie kursy, to wolałbym zostać ostrzeżony nt. poziomu przyszłych nauczycieli.
Po trzecie nadal uważam, że do robienia dobrych koncertówek wystarczy przeczytać instrukcję aparatu...
Artur zacytuje z waszej strony "Wieczór: fotografowanie gwiazd festiwalu podczas ich występów (wraz z zawodowymi fotografami). Organizatorzy zapewniają minimum jedno wejście do fosy dziennie dla każdego z uczestników."
OdpowiedzUsuń...w dalszym ciągu to 16 dodatkowych nieobytych z fosa ludzi...
Marta Mrozek
Drogi Arturze, nie do końca się z tobą zgodzę. Niedoświetlone klatki czy brak ostrości są sprawą obiektywną i uważam, że jeżeli ktoś publikuje takie zdjęcia na swoim blogu to znaczy, że nie ma pojęcia o tym co robi i reszta klatek to zwykły traf.
OdpowiedzUsuńNie stawiam się w pozycji guru, bo nawet na myśl by mi nie przyszło, żeby takie warsztaty prowadzić a za ewentualne oferty dziękuję (tak, zdarzają się) bo właśnie nie brakuje we mnie pokory i może za 10 lat, kiedy będę miał już jakieś doświadczenie i wiedzę zgodziłbym się takie wydarzenie poprowadzić.
Chcesz konkretów? to proszę bardzo:
1. Znajdź mi ostrość na tych zdjęciach
http://magazynfotek4.blox.pl/resource/Suicidal_Tendencies_014.JPG
http://magazynfotek4.blox.pl/resource/Suicidal_Tendencies_008.JPG
http://magazynfotek4.blox.pl/resource/Suicidal_Tendencies_004.JPG
http://magazynfotek4.blox.pl/resource/Suicidal_Tendencies_001.JPG
2. Czy to jest poprawnie naświetlona klata?
http://magazynfotek4.blox.pl/resource/Suicidal_Tendencies_002.JPG
http://magazynfotek4.blox.pl/resource/BRMC_12.JPG
Mógłbym przykłady mnożyć ale po co?
Wy i tak wiecie, że jesteście de best..
Co do anonimów to stykam się z nimi codziennie, ale na myśl by mi nie przyszło, żeby je kasować... Gdyby ktoś mi napisał, że nie potrafię poprawnie naświetlić klatki, albo krzywo robię zdjęcia to bym to sprawdził, czy ten ktoś nie ma racji...
Co do konkursu KFP to z całym szacunkiem, ale wszyscy wiedzą, kto jest prawdziwym zwycięzcą ;]
I proszę, nie przekręcaj tego co mówię, gdy mówiłem o nowych osobach to chodziło mi tylko i wyłącznie o kwestię umiejętności a nie tego ile osób w tym momencie zatrudnia mój portal.
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńI dalej,
OdpowiedzUsuńrozumiem, że na zajęciach z postprodukcji będziecie uczyli wyciągania przepaleń
http://magazynfotek4.blox.pl/resource/1_Sabaton_02.JPG
Na to co dzieje się temu panu na bluzie i twarzy to chyba nawet nie ma nazwy i jest to autorski koncept:
http://magazynfotek4.blox.pl/resource/Suicidal_Tendencies_012.JPG
Wygładzanie zmarszczek u kobiet:
http://magazynfotek4.blox.pl/resource/Emmanuelle_Seigner_03.JPG
Nakładanie textur na sufity
http://magazynfotek4.blox.pl/resource/Emmanuelle_Seigner_03.JPG
Tego też można znaleźć milion..
Więc tak...
OdpowiedzUsuńNiby miałem się nie wdawać w tę dyskusję, wszyscy, których ja znam i są z naszej branży, znają moje zdanie na ten
temat, ale dochodzi do sytuacji, która mnie już ani nie bawi ani nie irytuje tylko złości. Pierwsze słowa skieruję do
Froty, bo to mnie zabolało w pewien sposób. Ja wiem, znam, rozumiem układy i problemy jakie są w fosie i poza nią, ale
do cholery, co to ma znaczyć, że we własnym blogu, Ty kasujesz część wypowiedzi, bo ktoś inny na to naciska, czy Was
wszystkich aż tak bardzo pogniotło? Swoją drogą Artur, mówisz, że użyłeś normalnej formy prośby, ale o ile prawdą jest
wystosowanie maila zawierającego treść naciskającą na usunięcię wpisów... dla mnie to między ludźmi znającymi się już
długo, a tak jest pomiędzy Tobą a Frotą, nie jest normalna prośba i forma. Czy aż takie są braki w zasobach kręgosłupa
moralnego wśród całej tej naszej bandy lepszych czy gorszych fotografów w fosie? Rozumiem, że tak Artur jak i Marcin,
mając takie a nie inne możliwości i wejścia wszędzie, gdzie chcą, chcą odcinać od tego jak najwięcej kuponów. Nie
akceptuje kompletnie ich pomysłu na warsztaty w fosie, bo najzwyczajniej nie sądzę, żeby któryś z nich miał
jakiekolwiek kwalifikacje ku temu. Nie jest przyczyną tego ani zawiść ani zazdrość, a jedynie zdrowy rozsądek i
umiejętność oceny. Mam za sobą karierę akademicką jako wykładowca grafiki i wiem jakich ogromnych kompetencji trzeba,
żeby uczyć innych. Inna sprawa, że można to też zrobić po prostu dla promo i niewielkiego zysku, bo nie oszukujmy się
ale 4 tyś. to nie jest wielki biznes. Problem jest w uczciwości wobec innych, tak kursantów jak i Nas fotografów, czy
ktoś się pyta innych pracujących na tym koncercie fotografów, czy bajzel z latającymi osobami w fosie bez pojęcia gdzie
mają być itd, im przeszkadza? Nie... ok - kwestia liczenia się z innymi ludźmi, którzy będą w pracy i tyle. Bo jak
inaczej chcecie to zorganizować? Ale czy naprawdę sądzicie, że możecie nauczyć tych ludzi, którzy Wam zapłacą z
przeświadczeniem, że to super-deal i okazja do zdobycia doświadczenia pod okiem mentora... Czy naprawdę macie
przeświadczenie o takiej jakości swoich zdjęć i poziomie Waszego kunsztu? Jak dla mnie, a uważam, że znam się na tym,
co robię, o grafice nie wspominając bo w tej branży to siedzę już ponad 15 lat (i sorry, ale Gimp nie jest najlepszym
softem do zabawy z profesjonalną fotografią),tych kalifikacji Wam, mnie i większości z Nas, jeszcze brakuje. Znamy się
wszyscy w fosie, jedni mówią otwarcie co myślą, inni nie powiedzą słowa publicznie. Reasumując - miałem się nie
odzywać, ale Frocia - mamy wolność słowa, a Ty pod presją, lecisz w cenzurę, co jest nie uczciwe wobec Twoich kolegów
po fachu i wobec potencjalnych uczących się na tych warsztatach. Sam pomysł z warsztatami, ekstra sprawa i jestem za
jak najbardziej, ale może jednak zastanówmy się, czy faktycznie uczyć innych powinni Ci, którzy sami są w połowie
drogi. Artur i Marcin - nie wystawiam w Waszym kierunku żadnej pretensji bo rozumiem koncepcję, mówię jedynie, że
uważam iż jest za wcześnie na porywanie się na coś, co z mojego punktu widzenia, jest poza Waszą kompetencją a skoro
mamy wolny rynek i wolność opinii wszelakiej, na pewno Wasz kurs i tak będzie sukcesem. Mam natomiast nadzieję, że
faktycznie przyda się on tym, którzy za niego zapłacą z nadzieją na podnoszenie własnych umiejętności.
Łukasz Mrozek
Miałem za długi post i mi pocięło...
OdpowiedzUsuńMam gdzieś wylewanie żółci itd, nie dotyczy mnie to, staram się robić dobre zdjęcia, czasem to wychodzi, czasem może nie, każdy z Nas robi je trochę inaczej i tyle - ale każdy też powinien umieć poddać się samokrytyce oraz umieć wystawiać się na krytykę innych.
Artur, też jestem za tym, żeby atmosfera w fosie była fajna, można było pogadać i poplotkować a po koncercie napić się wódki w knajpie, ale jakoś tego nie widzę jeśli ludźmi targają takie emocje. Sam wiesz, że ja podchodzę do wielu rzeczy z dystansem, ale złości mnie, kiedy czytam, że zasadnicza wolność wyrażania opinii, czy to po prostu anonimowych 'schodków', 'tulek', 'kwiatków' czy innych, którzy piszą, że to średni pomysł w takim ujęciu jak proponujecie, jest zagrożona tym, że taka nasza Frota kasuje wpisy bo nie widzi innej możliwości, żeby zachować pokój między narodami...
Kończę, bo za dużo już bełkotu wylałem, a jak większość z Nas, fosiarzy, mam poza fosą jeszcze dużo innej pracy.
Pozdrawiam, do zobaczenia w fosach...
Łukasz Mrozek
Drogie koleżanki i koledzy, o co ta cała awantura? Po co to opluwanie się, rodem z polskiego parlamentu? Wszystkim spieszno do krytyki (mniej lub bardziej kulturalnej), natomiast czy nikt nie zastanowi się, dla kogo te warsztaty? nie dla Was, tylko dla ludzi, którzy w fotografii koncertowej stawiają pierwsze kroki. Niech więc to oni sami sobie zadecydują, czy chcą skorzystać, czy uważają, że takie warsztaty im pomogą, czy nie. Nie bądźmy wyrocznią. Poziom fotograficzny? ZAWSZE jest ktoś lepszy od nas samych. I pokora nie polega na tym, żeby się zamknąć i nic nie robić, ale na tym, żeby zdawać sobie z tego sprawę i dążyć coraz wyżej. Ja nie uważam, że te warsztaty to coś złego, myślę, że fajne jest to, że ktoś próbuje tchnąć nieco życia w to środowisko, trochę integracji (jak np. MFK za sprawą Konkursu, czy Frota za sprawą Fosiarzy).
OdpowiedzUsuńA to, czy ktoś zechce uczyć się u tego, a nie innego, to jego sprawa. Przecież każdy rozsądny człowiek zanim pójdzie gdzieś na nauki, to sprawdzi, jakiego poziomu może się spodziewać i albo mu to będzie odpowiadało, albo nie.
@Łukasz U.: Widziały gały co brały. Portfolio A. i M. jest publicznie dostępne i nikt w ciemno z kasy nie wyskakuje. Jeśli ktoś uważa ze ich zdjęcia są słabe to wcale nie musi się zapisywać... Wieczorem nie stoją z cegłą na rogu ulicy. Dla mega amatorów nawet szkolenia z Gimpa mogą być atrakcją... A jak ktoś sie poczuje oszukany, to już problem chłopaków i ich gęba do obicia :)
OdpowiedzUsuńCo do trudności z robieniem koncertówek to zgadzam się z Tobą w 100%. Każdy potrafi ;) Artur z Marcinem raczej powinni poprowadzić wykład z fotograficznego marketingu, sposobów wkrecania się do fosy, łapania znajmości, zleceń itp. Na to sam bym się u nich zapisał!
Kasowanie postów to inna sprawa... W zasadzie jestem anty. Choć faktem jest że wiele było na najlepszym poziomie onetu. Jak ten donos (prawie sprawa dla CBA!) ze ktoś się nie pojawił w fosie, a opublikował zdjęcia. Żena maksymalna.
@ Paweł: Dokladnie o to samo mi chodzi.
OdpowiedzUsuńNatomiast, Frota, z tą cenzurą to IMHO przeginka. Jak ktoś się boi (wstydzi?) podpisać pod tym, co pisze, to jego problem. Ja takie posty olewam ciepłym... piwem ;) i myslę, że kasowanie jest zbędne. No chyba, że są obraźliwe, ale kulturę osobistą, to się z domu wynosi.
OdpowiedzUsuń@Jarek warsztaty z marketingu i pozyskiwania zleceń - ja jestem za :)
Gorąco się zrobiło… To może jeszcze ja coś dorzucę – dla mnie istotą normalnej dyskusji jest wzajemne poszanowanie. Szczególnie w tak małym środowisku, jak nasze – przecież widujemy się często, po kilka razy w tygodniu. Poza szacunkiem lubę też wiedzieć z kim rozmawiam – dlatego uważam forum fotografii koncertowej na Goldenline za miejsce znacznie lepsze, niż „fosiarze” – tam każdy przedstawia się z imienia i nazwiska i od razu wiadomo, z kim się rozmawia. A nie od dziś wiadomo, że wraz z „wystawieniem” na widok publiczny swojego nazwiska poziom chamstwa się zmniejsza (no, może nie w przypadku każdego dyskutanta).
OdpowiedzUsuńPisanie komentarzy bez podpisu jest dla mnie zachowaniem zbliżonym do jakiś ubeckich metod – anonimy, obelgi... Łatwo jest kogoś zaatakować, a nawet zniszyczyć, kiedy nei trzeba się podpisać. Ciekawe, czy Ci, którzy pod osłoną słowa „Anonimowy” nas atakowali, wstydzą się swoich nazwisk? Czy może aż tak bardzo się nas boją? Bo im jak to raczył określić kolega Łukasz „zaszkodzimy”? A niby jak mielibyśmy komuś zaszkodzic? Przecież nie rządzimy tym rynkiem, nie mamy wpływu na to, kto gdzie publikuje, czy ile zarabia na zdjęciach. Raczej dbamy o to, żeby każdemu się komfortowo pracowało, na przykład nie zaniżając stawek i nie wpychając swoich zdjęć za darmo gdzie się da. Jeśli ktoś nas prosi o pomoc – nie ma problemu. Nie raz zdarzało się pomagać w dotarciu do organizatorów, pożyczać komus drabinke, obiektyw czy nawet aparat w trakcie koncertu.
Wydaje mi się, że tolerowanie anonimów powoduje przy okazji, ze całe forum, czy blog dryfuje w kierunku rynsztoka. Łatwo to sprawdzić, wchodząc na różne popularne w naszym kraju fora i poczytać, co tam też ludzie wypisują.
Żeby było jasne - ani razu nie prosiliśmy Froty o cenzurowanie wypowiedzi – przecież każdy z Was pisze to, co mysli i nie podlega to cenzurze. Wystarczy się podpisać – to takie trudne?
Aha – widzę, że pojawiła się też kwestia finansów – uprzejmie zatem wyjaśniam, że te 4 tysiące to kwota brutto – jesteśmy legalnie działającą firmą, płacimy od każdej zarobionej przez nas stawki podatki: dochodowy i VAT, a do tego ponosimy inne koszty, jako organizatorzy imprezy. Tym samym de facto zarobimy „do ręki” znacznie mniej.
Marta, Łukasz (M.) - każdego dnia festiwalu odbędzie się co najmniej 7-8 koncertów. Oznacza to, że za każdym razem w fosie pojawią się dwie dodatkowe osoby. Właśnie taką informację znajdziesz na stronie warsztatów. Tyle i tylko tyle :)
OdpowiedzUsuńŁukasz U. postuluje, by ludzie wiedzieli, kto prowadzi warsztaty... Zainteresowani wiedzą, wszędzie podajemy linki do naszych stron, blogów, publikacji. Są tam materiały miej lub bardziej udane, niże te, do których Łukasz sumiennie powklejał linki. Nie ma tam jedynie informacji o tym, że przeprowadziłem w życiu olbrzymią liczbę szkoleń i spore doświadczenie trenerskie jednak posiadam. Nie ma tam też informacji, że szkolenia będą z PS'a (wręcz odwrotnie), bo żaden z nas nie używa go.
Frota została poproszona u usunięcie anonimowych wpisów które zawierały jednoznacznie negatywne opinie i nic więcej. Z Fosiarzy zaczął robić się rynsztok - a szkoda. Wpisy merytoryczne (przede wszystkim krytyczne), podpisane imieniem i nazwiskiem jak widać są, i fajnie. Bo o taką krytykę przecież chodzi i nikt tu jej nie unika. Bo wolność słowa polega na odpowiedzialności za to co się mówi.
Atmosfera - Łukasz, lubimy dokładnie to samo (choć ostatnio na topie u mnie wiśniówka). Nie targają mną żadne złe emocje, daleki jest od tego. Nie raz pomagałem (passy, kontakty, bilety) i będę pomagać innym, i sam z pomocy korzystałem i będę korzystał. Jeśli ktoś ma jakieś "ale", brzydzi się, czy ręki podać nie chce, to już nie mój problem. Nie interesują mnie animozje między innymi - to ich sprawa, nie moja.
Warsztaty może zorganizować i poprowadzić każdy, nawet jeśli nie zostanie o to poproszony. Ja czuję się na siłach pomóc osobom stawiającym pierwsze kroki - a do takich warsztaty są przecież adresowane. Czy będą sukcesem? Nie wiem, na pewno nie komercyjnym, ale pozdrawiam z uśmiechem wszystkich, którzy już liczą cudzą kasę zapominając o kosztach, podatkach, VAT'ach i innych takich... :)))
Przywykłem do ataków przy okazji dwóch edycji KFR. Będą kolejne edycje i kolejne ataki. Normalka. Natomiast wszystkie krytyczne głosy zawsze braliśmy pod uwagę i wiele dobrych pomysłów i postulatów - jako gospodarze imprezy - uwzględniliśmy i będziemy uwzględniać.
Podobnie ma się rzecz z warsztatami. Przecież nikt nie mówi, że jesteśmy mistrzami świata. Robimy jak wszyscy tutaj, zdjęcia raz lepsze, raz gorsze. Zarzuty o brak pokory są chybione. Natomiast doświadczeniem i wiedzą możemy się podzielić i pomóc postawić pierwsze kroki - mam nadzieję z korzyścią dla nas wszystkich.
@ Frota: jeśli z okazji 200. wpisu okaże się, że materiały "generowane" przez MFK będą większością w TOP10 Fosiarzy, to będziesz musiała postawić borwary, wiśniówkę i wypić to ze mną ;P
OdpowiedzUsuńTymczasem, chyba jesteśmy Ci winni podziękowania za gościnę :D
@ Artur: Uważaj, kilka lat temu mądry, doświadczony człowiek w sklepie monopolowym w Olecku, gładząc się po łysinie, przestrzegał że to od wiśniówki! Nie posłuchałem...
OdpowiedzUsuńPS. Jeśli potrzebujecie wykładowcy do praktycznych zajęć: ''Kadrowanie i stabilizacja obrazu po 5 browarach'', to wiesz do kogo się zgłosić ;-)
@Jarek: w końcu nie od dziś wiadomo, że najstabilniej jest na leżąco :)
OdpowiedzUsuńW końcu, jak wiemy z podstaw PRu, najważniejsze żeby był szum, czyż nie? Jedno sprostowanie do Artura a wcześniej Marcina, jak może zauważyliście, napisałem właśnie, że przecież o kasę właśnie chodzić nie może... a nie, że liczę Wam kasę - i tak, wiem ile się się dostaję na końcu do ręki z tego, co niby się zarobiło - skarbówka, ZUS, amortyzacje, pracownicy, płatne urlopy etc - znam, mam, płaczę i płacę :), co do kompetencji Artur, nie chodziło mi o braki w prowadzeniu szkolenia, czy umiejętności sprzedawania prowego, to wszyscy tu wiemy, że obaj macie obcykane świetnie i nikt tego nie neguje, mówię o merytorycznej części. A przy okazji - wiśniówka to rodzaj wódki, więc wszystko się zgadza, tylko następnym razem też Miko musi prowadzić, żeby dorośli mogli się napić :)
OdpowiedzUsuńCya we wtorek
Łukasz Mrozek
Łukasz - ale to nie Ty liczyłeś kasę ;) To nie do Ciebie było. We wtorek wiśniówka. Spadam. Tymczasem!
OdpowiedzUsuńśledzę dzisiejszą batalię w tym wątku od rana i chciałbym napisac tylko jedno jeszcze. To bardzo przykre Arturze, że tak fajną, pomysłową i unikalną stronę jaką są Fosiarze tak łatwo i przez dużą falę krytyki pod Twoim i Marcina adresem określasz epitetem RYNSZTOK. To bardzo smutne, że tak szybko i swobodnie operujesz tak obrażliwymi określeniami nie szanując nakładu pracy i serca jaki wkłada w jej prowadzenia Frota. Rozumiem że opinie które tu się pojawiają na temat Twojej i Marcina pracy/pomysłów Ci się nie podobają ale prosze nie określaj wartości "naczynia" tylko po jego zawartości i to w dodatku dotyczącej tylko 1/96 (bo post dotyczący warsztatów taki właśnie numer posiadał, jeśli potrafię odejmować) z niej. To bardzo krzywdzące w stosunku do Froty a że jest również i Twoją koleżanką jak twierdzisz tym bardziej nie ładnie.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam
Paweł Jóźwiak
altruiści...
OdpowiedzUsuńreklama na WP tania nie jest
gratuluję proaktywnej postawy na rzecz wspierania zdrowej konkurencji :)
Pawle: dzięki za miłe słowa, ale słowa rynsztok nie są dla mnie obraźliwe. Jest wolność wypowiedzi, jest rynsztok w internecie. Norma.
OdpowiedzUsuńNa resztę komentarzy pozwolę sobie odpisać za chwilkę bo widzę, że i lektury przybyło i coś posprawdzać trzeba.
@Frota, włącz się do dyskusji słońce, a nie tylko moderuj. Aaaaa... chyba jest też coś nie tak jeśli czytam 'posprawdzać' a rozumiem 'edytować/cenzurować'
OdpowiedzUsuńLukasz: studiuję billing z Orange :))) daj mi moment.
OdpowiedzUsuń@ Wantsky: hallo, tu ziemia... Wantsky, portal WP.pl objął patronatem Festival, którego organizatorzy zaproponowali nam przygotowanie i poprowadzenie warsztatów. Widzisz jakiś problem w tym, że portal umieścił newsa (nie reklamę, jak piszesz) nad imprezą towarzyszącą festiwalowi któremu patronuje? ;)
OdpowiedzUsuńGratulacji nie wiem czy przyjąć, bo nie wiem o co Ci kompletnie chodzi?
I prostując inną Twoją rewelację - o ile wiem, to Marcin tak samo pracuje w WP jak Frota, czyli nie pracuje. A współpracuje. Ale może Ty wiesz więcej.
@eighy-eights: odnośnie "rynsztoka" użyłem sformułowania "zaczął robić się - a szkoda". Jeśli to kogoś obraziło - przepraszam. Serio. Zwłaszcza Frotę, bo wiem, ile czasem trzeba się narobić i by cokolwiek zrobić ;)
Mnie, podobnie jak Tobie, Frocie i innym zależy, by było tu miejsce, które jest jakąś wizytówką środowiska, na rzecz którego Fosiarze przecież działają. Niech będzie z przymróżeniem oka kiedy trzeba, poważnie, krytycznie innym razem. Ale na poziomie.
Jeśli masz wątpliwości, to sprawdź dyskusję o Fosiarzach na GL. Trzymam kciuki za przedsięwzięcie od samego początku.
Mrozku:
OdpowiedzUsuńTo ja sobie pozwolę coś napisac choć powstrzymywałam się od udziału w dyskusji. Dyskusję dlaczego/po co/czemu komentarzy nie usunełam spokojnie może Marcin wkleić z naszej korespondencji bo nie wstdze ani nie ukrywam co tam napisałam. W tych mailach stosowałam znany i lubiany hippisowski argument wolności słowa, prawa ludzi do pisania i oceniania innych, a także to, że spokojnie można te uwagi ripostować i wdawać się w dyskusję. Jeżeli ktoś nie chce debatować, ripostować krytyki czy przekonywać do swojego zdania innych to po co istnieje w internecie? Żeby CV wkleić w GL? Niestety, ten brak ingerencji w fosiarzowe dyskusje może obrócić się przeciw mnie. W międzyczasie zostałam też poinformowana o tym, że ponosze odpowiedźialność prawną, za teści znajdujące się na witrnie FBC - co jest chyba podstawową wiedzą osób, które coś publikują w internecie. Czy są to zdjęcia, czy fragmenty TXT, czy wysyłane przez czytelników materiały.
Ja się nie boję dyskutować i podpisywać moim imieniem, pseudonimem (które jest dla mnie już jak drugie imie) czy nazwiskiem. Nie mam też problemu z wklejaniem linków z newsami z obozu różnorakich konkurencji. Bo abstrachując od moich prywatnych sympatii, antypatii czy innych moich prywatnych fobii TO MIAŁ BYĆ SERWIS O FOTOKONKERTOWYM W POLSCE. A na foto koncertowe w Polsce składa się między innymi fosa w warszawskim Palladium, nasze drabinki, zatyczki do uszu w Castoramie albo w Aptece czy niezliczone strony polskich fotoblogerów. Można lubić, można nie lubić, ale jak się jest konsekwentnym to trzeba pisać.
Miałam też pomysły aby wklejać np. galerie z różnych polskich serwisów (czy to te majorsy, czy niszowe, regionalne) z fajnymi IMHO zdjęciami z gigów w PL, ale po całej tej sprawie uświaodmiłam sobie, że ten pomysł nie miałby najmniejszego sensu - bo ktoś się obrazi, może zajść sytuacja że moi zleceniodawcy mogą być niezadowoleni że promuję konkurencję, ktoś by stwierdzi że promuję kolegów. Takie rzeczy to na Twitterze czy FB a nie tutaj :))) Tylko jak nie o tym, to o czym? I tez łeb peka bo "ja na głowie staje, pieniądze wydaje, żeby atrakcyjne treści ogłoszenia przyciągnęły jak najwięcej osób.". Staram się też negatywnie nie komentować NICZYJEJ działalności. Szczerze? Znalazł ktoś kiedyś jakiś NEGATYWNY koment mojego autorstwa pod opisem działalności ludzi z fosy? Co najwyżej drobny mrug okiem. Nawet Kara się nie obraziła za wrzucenie do działu chwalipięty :)))
(ucięło)
OdpowiedzUsuńAnonimy skasowałam na życzenie MFK (konkretnie Marcina) - Marcin pisał o większej ilości komentarzy do wywalenia, ja stwierdziłam, że wykasuję tylko anonimy potwierdzając jednak fakt, że znam . Reszty podpisanej (czy Wantskyego, EE'sa czy Tuli - wtedy nie wiedziałam kto to) nie było, moim zdaniem, sensu wywalać. Dwa komentarze poleciały, z zupełnie innych przyczyn - i raczej obecnie nie mogę o nich pisać bo czekam na maila z jakakolwiek reakcja portalu, którego dotyczyły. Powinnam wcześnej przewidziec, że bedą takie jazdy i moderować anonimy. Zauważ, że zostawiłam komentarze osób, które się albo podpisały albo takich które kompetencje można sprawdzić w 5 minut.
Taka odpowiedź Was satysfakcjonuje? Ja w tej sprawie chyba nie mam nic do dodania - może doda Marcin bo on ze mną na ten temat korespondował.
Pawle:
Co do warsztatów z marketingu i pozyskiwania zleceń. Moim zdaniem, w tkaim kraju jak Polska, gdzie za zdjęcia płaci naprawdę wybitnie mało mediów i każdy orze jak może, albo nie może, przeprowadzenie takiego czegoś było by dla prowadzącego nie tylko tworzeniem sobie samemu konkurencji, ale spotkałyby się z dość negatywną reakcją branży foto. Tak mi się wydaje.
Riposta odnośnie komentarzy w części u góry!
Marcinie:
W sprawie GL też mi pisali i mówili różni ludzi. I wiele osób, które na Fosiarzy zagląda (ale podpisuje się tu danymi) GL po prostu nie lubi. I ja ich rozumiem. Każdy ma wybór - forum na GL dalej jest (Paweł zresztą dzielnie wbija tam swoje zdjęcia), a ja nie uważam każdego zdjęcia i newsa wartego wklejenia na GL, choć może warto opracować i taki system.
Arturze:
ja nic nie stawiam i nic nie pije, ja chyba robię reklamę :))) Mogłam nic nie pisac i w topie nadal widniałby Ulver, koszulka o sexie i fotografii oraz panowie z cyckami a lud by wchodził!:)))
''(...)Co do warsztatów z marketingu i pozyskiwania zleceń. Moim zdaniem, w tkaim kraju jak Polska, gdzie za zdjęcia płaci naprawdę wybitnie mało mediów (...)'' - Frota prosze... Pomysł na takie warsztaty był żartem :DD
OdpowiedzUsuńżartem??? a ja już zacząłem kasę odkładać ;)
OdpowiedzUsuńnie dość, że nie wykazałam się poczuciem humoru to jeszcze wyszłam na buca :)))) you've got me...
OdpowiedzUsuńW temacie mojego wpisu: nie mam zamiaru robić z siebie jakiejś bidnej Froci, tylko napisać co mnie motywowało do tego aby i w dyskusję się nie wdawać i nie moderować.
Frota to ja mam tylko nadzieję, że nikt nie będzie w stosunku do ciebie wyciągał konsekwencji za nasze komentarze, bo skoro się już podpisujemy, to tym bardziej każdy bierze odpowiedzialność za swoje słowa.
OdpowiedzUsuńMarta Mrozek
A ja mam propozycje. Może by tak pójść śladem
OdpowiedzUsuńfotoreporterów i na fosiarzach dawać oficjalne ogłoszenie o takich naszym
spotkaniu branżowym?? Bo tak naprawdę większą grupą na piwo bądź wódkę
spotykamy się tylko przy okazji KFR lub jakiegoś innego gigu a nigdy tak
spontanicznie żeby po prostu się napić i pogadać. Poza tym może to nawet
byłby dobry moment w zw z zaistniałą tu sytuacja i tym ze niektórym puściły nerwy. Można byłoby sobie wyjaśnić to i owo w 4 oczy a
przy okazji zacieśnić znajomości i poprawić relacje. Zdaje sobie sprawę z tego że nie zawsze wszystkim by termin pasował i miejsce bo jesteśmy rozbici po całej Polsce, ale moze coś z tego wyjdzie.
Co Wy na to??
Marta "Ceremi" Ceremuga
Marta, dzisiaj na DevilDriver? ;)
OdpowiedzUsuńpozdrawiam,
prekursorka działu chwalipięt :P
ok
OdpowiedzUsuńceremi
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuń